"Логические задачи" - это познавательно-развлекательный проект для непрокисших мозгов. Задачи на логику, нестандартное мышление. Не всегда самое очевидное решение - правильное. Но иногда всё оказывается проще, чем кажется на первый взгляд.

Задачи на логику и сообразительность




О сайте
Гостевая книга
ЧаВо

Пользователи
RSS

Поиск на сайте





запомнить меня
Зарегистрироваться


Задачи



Данетки


Текущие:

  «Геометрическая»
  Высказывание Ломоносова
  Наверное, не про яблоки
  Комерция
  Везде градусы
  Вагончик тронется, вагончик тронется..
  Спасибо медикам и католикам))
  Специальная купюра
  Студенческая смекалка
  Эллипс vs Круг
  Современные технологии. Немецкий стандарт.
  Спортивная
  философская
  Про газету
  печатная монета
  Купюра евро
  Древние изобретения
  Биометрические паспорта
  Новый глава
  В далеком созвездии тау Кита... 8)))
  Огородное
  Средневековое строительство
  Жестокое наказание
  Их нравы - 4
  Европейский стандарт

Разгаданные недавно:

  этот модный тандыр
  Из Что-Где-Когда
  Может ли такое быть?
  Что изображено?
  Да на тебе пахать надо!


Справочная



Признаки делимости
Площади фигур


Реклама






задача: Маленький «парадокс»

Задачу прислал: ivana2000


Сложность: средняяСовершенно обычный автомобиль начинает двигаться прямолинейно с постоянным ускорением по горизонтальной поверхности. Ответьте на следующие вопросы.

1. Какая сила ускоряет автомобиль?
2. К какой точке приложена эта сила?
3. Какова скорость точки приложения силы?
4. Какую работу совершает эта сила?
5. Какова кинетическая энергия автомобиля?



Ответ





Решение задачи





Ваши ответы на задачу


ответов: 96

< 1 2 3 4 > ...5

2017-02-18 08:49:27 пишет:
Я как-то писал про понятие "парадокс" (по_сути – это одновременность Антитез, или ПРОТИВОРЕЧИЕ) :
"Чтобы вы знали: слово «парадокс» – это ВСЕГДА благозвучный эвфемизм слов «я этого не понимаю»".
--- вот хорошее дополнение (с) :
«Логика есть искусство непротиворечивого отождествления. Противоречий не существует. Атом есть то, что он есть. Ни атом, ни вселенная не могут быть противоречием тому, чем они являются. Равным образом часть не может противоречить целому. Ни одно понятие, сформулированное человеком, не является подлинным, пока человек не сможет без противоречий включить его в общую сумму своих знаний. Прийти к противоречию значит признать ошибку в своих рассуждениях; отстаивать противоречие значит отрицать собственный разум и изгнать себя из реальности.»
   ivana2000: Демагогия.

не представился 2016-12-27 12:10:11 пишет:
:) Ivana2000 - парадокс содержится в самом условии задачи. Когда в задаче пишут "движется автомобиль", то сам автомобиль уже является движущейся точкой, и все силы приложены к этой движущейся точке- автомобилю.
А потом у Вас у этой точки появляются еще какие-то точки! Колеса- это уже совсем другая система отсчета и другая задача. А ВЫ две разные задачи свели в одну кучу. Мое личное мнение!:) Отсюда и все парадоксы! ))))Извините, что вмешиваюсь в обсуждение задачи. Просто вот такое мнение со стороны.

KoKos 2016-12-27 10:35:42 пишет:
По существу - смотрите слона в большом парадоксе.

KoKos 2016-12-27 05:21:16 пишет:
ivana2000, зря Вы будите лихо, пока оно тихо... >8) Я еще могу понять и простить "внезапное" обострение синдрома невидимых слонов - когда Вы утрачиваете положение водящего и занимаете второе место в этой паре - обладателя носа. 8))) Не то, чтобы мне это нравилось, но зная, что людей не переделаешь, я могу на это забить. Да и метать горох в стену мне тоже таки поднадоедает, как ни странно. 8)))

Но. Вы пришли, с апломбом заявили "нет, КоКос, черное - это белое" и гордо удалились, считая, видимо вопрос исчерпанным. 8) На это я тоже могу забить. А теперь Вы ЭТО называете "я уже пытался пояснить KoKosу" ??? 8[ ] Вот этого я терпеть не собираюсь.
   ivana2000: Тогда напишите что-нибудь по существу.

2016-12-20 02:22:24 пишет:
------ и последнее ------
1) ...с "ВНУТРЕННЕЙ" Точки Зрения Fт является просто передаточным звеном в цепи *активной* дуальной Силы КМ. – Работа конкретно Вектора Fт2 (который типа "вперёд":) вообще отрицательна, так как Работа эта относится к Телу «Колесо», а Вектор Fт2 ПРОТИВОдействует его вращению. К Телу «Кузов» Fт вообще не имеет никакого отношения. В какой СО не рассматривай Работу Fт2 (0...–55Дж), всё равно эта Работа только одного из Векторов Fт, и относится она только к Телу «Колесо»...(это важно!).
2) Глядя "СНАРУЖИ", эту *единственную внешнюю* Fт2 следует считать "просто Силой", приложенной к "чёрному ящику" (Системе) с неизвестным содержимым, в некоей дискретной Точке его жёсткого ПЕРИМЕТРА, относительно него неподвижной, – так, что Fт2 этот "ящик" ЗА эту Точку и ускоряет! – Просто представьте себе при этом характер деформации цельно-резинового *намертво заклиненного (как части "периметра") колёса* в сравнении с "внутренней картинкой" (с КМ), – он будет совершенно тот же! ....С "внешней" Т.З. всё выглядит вполне естественно: *единственная внешняя* Fт2 приложена к Системе «Авто» как *периметру*(!), и тогда ТП здесь – его _геометрическая_ точка касания с Опорой (гипотетическая деформация "колеса" вполне этому соответствует).
Так что с такой "внешней" точки зрения, я считаю физически вполне корректным говорить, что Работу Вектор Fт2 _совершает_.

---------------------------
И в последний раз возвращаясь к "парадоксу" и Источнику его возникновения: (далее в СО «Опора» и Вектор Fт2 только)
• Суть "парадокса" в 2х словах: *Единственная внешняя сила* Авто _ускоряет_, но Работа её при этом равна 0.

------Угол зрения №1:
Fт2 является *единственной внешней силой* исключительно по отношению к Системе тел «Авто». Но тогда: Система эта – "Чёрный ящик"; ТП(Fт2) – _геометрическая_ точка касания Периметра Ч.я. и Опоры; и ТП эта _движется_ (как константная точка Периметра) => Fт2 Работу СОВЕРШАЕТ.

------Угол зрения №2:
Уверждение "Fт2 Работу НЕ совершает" основывается на том, что ТП(Fт2) – это мгновенно-неподвижная _физическая_ (виртуальная) точка Колеса, (как любая случайная из множества точек неподвижной «Площади действия Fт»). – Но(!) если мы ВИДИМ эту *неподвижность*, то это значит, что из Системы тел «Авто» мы вычленили Тело «Колесо» (т.е. смотрим мы теперь НЕ с Угла зрения №1, а "ИЗНУТРИ"!). – Но(!) для Тела «Колесо» Fт2 НЕ ЕСТЬ *единственная внешняя сила*!!!

------Как мы не способны видеть одновременно анфас и профиль одного человека, так мы НЕ МОЖЕМ одновременно видеть *единственность* Силы и *неподвижность* ТП – эти "мыслеформы" из совершенно различных "измерений". Тут «либо-либо»: либо мы видим Систему тел «Авто», либо мы видим Тело «Колесо».... – и это настолько же НЕсмешиваемые Углы зрения, насколько "несмешиваемы" величины скоростей разных Тел, измеренные в разных СО!

На этом всё, надеюсь.



2016-12-20 01:54:50 пишет:
------ начинаю заканчивать:) ------
«Фундаментальной ошибкой» я назвал: ставить мысленные эксперименты в НСО как будто это ИСО.
Но сейчас я уже не считаю это прямо таки чьей-то Ошибкой... – ну просто лично мне всё гораздо понятнее вот так (ниже).
---------------------------
На рисунке: упрощённая модель задачи в истинной ИСО с началом в ЦМ Системы тел «Опора-Авто».
Почему Путь «S общий» именно такой, и отсчитывается безразлично к траектории Геометрической точки касания, я объяснил в прошлый раз. Кратко: «Общий путь» – это ПОЛНАЯ ДЛИНА ПОЛЯ ОБЩИХ ТОЧЕК КАСАНИЯ Опоры и Колеса (за время t). Само это *поле* я назвал «Площадь действия Fт». На прошлом рисунке (с двумя плоскими Телами) эта Площадь существует постоянно, а здесь она _протекает_во_времени_.
....С другой стороны, этот «Общий путь» является, банально, смещением Авто относительно Опоры (= «ПРОБЕГ Авто»), и поэтому он также может называться «Относительный путь».
---------------------------
По рисунку: До Старта все ЦМ-ы совпадают; "плюс" СО – вправо.
--- индексы "1" >> «Опора»; индексы "2" >> «Авто».
Fт – дуальная Сила (два зеркальных Вектора)
Fт1 = –10 Н ; Fт2 = +10 Н
m1 = 10 кг ; m2 = 1 кг
a1 = –1 м/с^2 ; а2 = 10 м/с^2 ; t = 1 c
v1 = –1 м/с ; v2 = 10 м/с ; v0 = 0 ; |P1| = |P2| = 10 кг*м/с
Вся Работа через сумму приращений кин.Энергии m1 и m2 :
А = Ек1 + Ек2 = 5 + 50 = 55 Дж
Вся Работа через F*S :
S1 = –0,5 м ; S2 = 5 м ; S общий = 5,5 м
А = 10 Н * 5,5 м = 55 Дж -- совпадает. Естественно.
--- Работой каждого Вектора Fт будет произведение его F на его S, а Путь этот, точно так же как и в прошлом случае, равен Пути самой «Площади действия Fт» и одинаков для любой его парной точки. Здесь нагляднее и проще мерять Путь _стартовой_ точки (на рис. – жёлтая и синяя), – и он равен:
S(Fт) = S1 = –0,5 м ; ...отсюда:
А(Fт1) = +5 Дж ; А(Fт2) = –5 Дж ;
-- как видим, ПОЛНАЯ Работа Fт равна НУЛЮ (как и всегда). Так что _реально_ всю Работу (55 Дж) совершила *внутренняя сила* Авто: 50 Дж затрачено на перемещение собственного ЦМ2 (вектором Fм(А) = +10 Н), и 5 Дж "ушло в землю", переместив ЦМ «Опора» (вектором Fм(О) = –10 Н), – "СКВОЗЬ" Fт.

Заимев такую полную и точную картину физических событий в ИСО, теперь мы можем смотреть как это выглядит в НСО «Опора» или «Авто» как если бы это были ИСО. – В общем-то, всё там то же самое, просто с соответствующей "поправкой на ветер":
-- в СО «Опора» Работа Fт равна нулю, так как Площадь действия Fт здесь неподвижна – по условию: она часть СО.
-- в СО «Авто» Работа Fт1 и Fт2 равна +55 и –55 Дж соответственно, и "опять" НОЛЬ – Работа полная, сумма то есть.

ивана, возвращаясь к самому началу наших споров, именно ЭТО я всегда имел в виду, говоря, что "сила трения вообще не при делах!"..:). – Под «НЕдействием»(«неДЕЙСТВИЕМ») Силы трения я понимал/подразумевал именно нулевую её РАБОТУ. А теперь то моё интуитивное чувствование получило *научные* аргументы! (...в виде этой самой Аксиомы :).
....С той точки зрения, что для «Авто» как _Системы_тел_ Fт2 является Единственной Внешней Силой, мы конечно имеем право говорить, что Авто ускоряет именно она, формально. Но всё же... нужно всегда помнить Аксиому Fт, – что _полная_ Работа Fт всегда равна Нулю для тр.покоя, и всегда Отрицательна для тр.скольжения. ....И от меня: Fт – это "сила-прокладка", "сила-ретранслятор", ...а здесь это ещё также "сила-голограмма" – типа *наружный Индикатор внутренних процессов*..:).



2016-12-12 22:10:05 пишет:
+ + +
ивана, возможно, искомый «Общий путь» Fт является суммой всего множества ds - так можно сказать?
Может быть, это как-то там *интегрируется*? ...Что-то такое вы обсуждали с КоКосом.

2016-12-12 21:58:46 пишет:
ivana2000 2016-12-12 10:58:13 пишет:
"ДД, увеличьте небольшую окрестность вокруг точки касания, например, в 10^8 раз........"

ивана, я пробовал её увеличивать 10^∞ раз - она НЕ ВЫРОСЛА!!!
............наверное она у меня того... - математическая:)


2016-12-12 21:37:05 пишет:
Вчера совершил поиск по сети на тему Работа Силы трения, – это дало мне недостающее "сырьё" для творческого поиска, нехватающие кирпичики. И вот...пазл СЛОЖИЛСЯ. – Сложились в цельную и *грамотную* картину все мои предыдущие разрозненные открытия:).

ивана, этот "парадокс"... точно задача из серии «2*2 = 5», где нужно найти в "доказательстве" лажу, т.е. замаскированное запрещённое действие, ...и, похоже, я её решил – нашёл эту самую *лажу* здесь, разоблачил, наконец-то, я этот ваш "парадокс"!:) – на этот раз вполне *грамотно*, я надеюсь.
....Кстати, Сила трения (скольжения) не является "ПРОСТО силой", как вы выразились, – во-первых она НЕ потенциальная и «диссипативная»..:)
(с) "«диссипативные» означает «рассеивающие» – эти силы «рассеивают механическую энергию»". Во-вторых, она родила этот самый "парадокс" – именно своей нестандартностью определения Работы... – делает полный *разрыв шаблона*, – и я это покажу.

а в сети я нашел статью:
Мякишев Г.Я., Кондрашева Л., Крюков С. «Работа сил трения» // Квант. — 1991. — № 5. — С. 37-39.
-- в ней как раз есть про этот "парадокс" – в точности вашими словами. Только Авторы там избрали тактику замыливания глаз – дескать, это как бы и не парадокс, а всё нормально "и тебя вылечат...." :) – хотя противоречие тут явное, очевидное и кричащее!
Но вот теперь я нашёл(-таки:) во всём этом две ошибки. Назвал я их (иронично-пафосно) «Концептуальная ошибка» и «Фундаментальная ошибка». ....Сразу обо всём это будет Очень Много Текста (и напряга), поэтому сегодня только о первой из них.

Итак. Параграф #1. «Концептуальная ошибка»...
...состоит в том, что стереотипный подход определять Путь действия Силы (= её Работу) как Путь _Точки_приложения_ этой силы, для Силы трения покоя совершенно не работает.

(Сначала я должен определить-перечислить ряд *грамотных* банальностей – просто для того, чтобы на этой базе построить доказательство вышесказанного.) – смотрим Рисунок.
Итак.
1) Тело#1 (Т#1) под действием силы F двигается с ускорением a. Увлекая при этом Тело#2 с таким же ускорением Силой трения Fт.
2) Fт при этом совершает положительную Работу ( А = +Fт*S ) для Т#2.
3) Так как Сила трения (как и любая другая) – сила дуальная(двухвекторная), то второй вектор Fт силы трения, приложенный к Т#1 и направленный против его ускорения, совершает отрицательную Работу ( –А = –Fт*S ).
При этом я озвучиваю Аксиому Fтп : «ПОЛНАЯ Работа Силы трения (покоя!) всегда равна НУЛЮ.»
---- теперь доказательство ----
Определения Работы Силы трения, найденные мной, все звучат одинаково: Fт на Путь ТОЧКИ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ. – Для Fт это определение корректно только для общего случая на рисунке!

1.1. Точка приложения Силы – это именно что ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ точка – точка пространства _В_ которой Сила приложена _К_ физ.точке Тела – в этой задаче это виртуальная физ.точка. И с этой позиции (не мной придуманной) вы, ивана, дважды неправы – в этой задаче она _движется_ (в СО) и Работа НЕ равна нулю (якобы поэтому), а в задаче КоКоса она, наоборот, неподвижна – вот там Работа нулю должна быть равна (якобы). "Якобы" – потому что всё сложнее...и проще(!) одновременно:) – Работа Fт и там, и тут ЕСТЬ, и она одинакова.
1.2. Пока Тела имеют две сплошные соприкасающиеся поверхности, всё просто и вполне шаблонно: за Путь Fт можно принять Путь совершенно любой их общей стационарной Точки – все они имеют одинаковую длину траектории, равную S.
1.3. Теперь "рисуем" в уме такую картинку: эти поверхности имеют бесчисленное число противостоящих точек, образующих потенциальные пары сцепления. Теперь ПОИГРАЕМ В "БОГОВ МИКРОМИРА" => мы способны управлять сцеплением каждой этой пары: сцепленная пара = «1», все несцепленные = «0». Теперь вводная: включаем "белый шум" – в каждое мгновение времени единичка _только_одна_, и расположена она (вместе со своими двумя векторами) в площади соприкосновения тел в совершенно случайном месте, непредсказуемо. – Таким образом Путь от этой точки отсчитать мы просто не можем, физически: они как туман, как «электронное облако» (ведь кибнематики не в состоянии локализовать электрон в пространстве:).... – НО: оба Вектора Fт ВСЕГДА *где-то* существуют (виртуально) и ДЕЙСТВУЮТ (реально) на эти Тела так, как если бы мы вовсе не "вмешивались":). – И с этой точки зрения прав был КоКос, говоря, что Авто двигается в *_Поле_Действия* Fт, без заморачивания на конкретизацию-локализацию ТП этой силы.
1.4. Более того, мы можем *0/1-шум* упорядочить совершенно целенаправленно – мы можем создать совершенно любую (криво)линейно-сплошную траекторию геом.ТП Fт – с "путём" от нулевого, до надцать-кратного S(!) – "гоняя волну" единичек вперёд назад, с неограниченной скоростью: так как это "перемещение" так же иллюзорно, как перемещение точки разрушения бумаги ножницами, эта скорость может превысить даже скорость света(!:), в то же время не влияя на Реальность... Тем не менее в каждый момент времени действующие Векторы существуют и действуют вполне реально. – Телам же совершенно всё равно, к каким именно физ.точкам и в каком порядке они приложены, так как им принадлежат ВСЕ эти физ.точки.
....Осмысление значащей Сути этого воображаемого эксперимента докажет вам бесполезность и ненужность отслеживания _геометрической_ ТП ( вместе с её "S") для силы трения покоя, если одна из поверхностей по другой КАТИТСЯ, – создавая своей геом.ТП "путь" совершенно той же *виртуальной* природы, что и мы в своих "играх"!).
1.5. Так КАК же определить искомый Путь-то (Ёк-макарёк!:)??? – Для Пути такой вот Fт я вынужден ввести новый термин: «Общий путь» (или «Совместный путь», «Относительный путь» – как для Fт скольжения). И определяется он – единый для ОБОИХ Векторов (их Пути равны по Аксиоме, и совпадают), в случае с колесом, – как расстояние от _стартовой_ физической точки касания (в т.О), до _финишной_ физической точки касания – измеренном НА ЛЮБОМ из двух тел: "размотанная с Тела-колеса" траектория совпадёт по длине с траекторией на Теле-поверхности, – потому и назвал я этот Путь ОБЩИМ. В ординарном случае на рисунке он (S)_общий_ наглядно.
....Путь этот _относителен_, и измеряется «от сих» «до сих» в любой СО. А про пути геометрических ТП со всякой *виртуальностью* физ.точек и спорах о неких ds можно забыть.... В данной задаче Путь г.ТП с искомым «Общим путём» совпадает, в СО КоКоса он равен нулю, хотя «Общий путь» – он и на эти две задачи _общий_ – разница тут ведь только в СО.

Ещё раз, для закрепления:
РАБОТУ два Вектора Fт (покоя) совершают всегда одинаковую по модулю и противоположную по знаку. И их Сумма всегда равна НУЛЮ – независимо от выбора нами ИСО. Следовательно НЕ МОЖЕТ в этих двух задачах Работа Fт быть разной. Меняя СО, мы обращаем _знак_ Пути, но, перемноженный с _другим_ Вектором, знак этой Работы снова оказывается положительным, а второй Работы – отрицательным (вот как и где её, вторую, найти и увидеть... – будет во втором параграфе).

Одного этого доказательства уже достаточно, чтобы растворить "парадокс" в Знании....:).
Но будет ещё одно, с цифрами, в подтверждение первого – дополнительное, на «Фундаментальную ошибку».


ivana2000 2016-12-12 10:58:13 пишет:
ДД, увеличьте небольшую окрестность вокруг точки касания, например, в 10^8 раз, получите ту же самую гусеницу.

2016-12-12 03:11:13 пишет:
ивана, чесслово, у меня нет цели вас достать, как бы я к вам ни относился.
мне действительно интересно разобраться и понять (Верно и Полностью) - и, поверьте, я это сделаю.

перечитал все ваши комменты с самого начала
мысль вашу ("парадокс") понял совершенно ясно и чётко

------------------------
мне кажется, я уже напал на верный след (очередной этап "эволюции":).... - пока обмозговываю как это и выразить, и ещё *грамотно* доказать - на примерах.
------------------------
С танком всё то же самое, просто "точка" везде заменится на "плоскость", так что это не поможет никому - ни понять, ни объяснить.

ivana2000 2016-12-10 18:04:33 пишет:
ДД, я уже пытался пояснить KoKosу, что точка касания – некоторая абстрактная геометрическая точка, которая движется со скоростью автомобиля. Здесь речь идет о точке на ободе колеса, которая в каждый момент совпадает с точкой касания и к которой и приложена сила трения. В следующий момент эта точка, естественно, сместится из точки касания, но ее место займет другая точка обода, к которой и приложится сила трения.

Из ваших пространных «рассуждений» я так и не понял о какой точке идет речь, и какая же точка движется или не движется. Рассмотрите пример с танком. На мой взгляд, он весьма наглядный.

2016-12-10 12:53:37 пишет:
("завтра" настало:)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Очень Важная Корректива – _новый_ взгляд на источник "парадокса"

(пишу в особенности ДЛЯ ИВАНЫ)
------------- Эпиграф: «....А с каких таких...делов мы вдруг решили считать точку О неподвижной???»
Итак, расчленив (с подачи игв) Систему тел на два Тела: «кузов» и «колесо», имеем:
------ для Тела «кузов» _единственной_внешней_силой является Fм(A), она и совершает Работу по его ускорению.
Никакой *силы трения* для него не существует в принципе – просто потому, что «кузов» с Опорой не соприкасается:).
------ для Тела «колесо» _внешних_ Сил три:
#1. Момент, порождающий ДВА вектора – Fм(A) и Fм(O).
#2. Сила реакции Тела «кузов» – Fр.
#3. Сила трения – Fт(к) (тоже как бы *сила реакции Опоры*).
ЦМ колеса поступательно ускоряется Равнодействующей Fм(A) и Fр, которая здесь и совершает Работу. (Естественно, Ускорение «колеса» не может быть больше Ускорения «кузова» вследствие прямой зависимости Fр от последнего.) ....Эта же Равнодействующая, через создаваемый ею Момент на ось вращения-т.О, вызывает также и угловое ускорение колеса. (Наверное можно сказать, что угловое ускорение колеса – это следствие *Равнодействующего Момента*.)
Далее.
------ "Неподвижность" точки О – это ложный миф. Неподвижной является _физическая_точка_колеса_ в точке касания с Опорой. Сама же точка касания О неподвижной НЕ является! (Скорость её движения равна скорости Тела «кузов».) -- Да, "«О»-силы" приложены к конкретной _физической_ точке колеса (которая в данный момент неподвижна), но ведь в каждое мгновение разной! – То есть, вот ЭТА-то физ.точка и является виртуальной – для Опоры (= СО)!, а ТП сил «т.О» для Опоры НЕ виртуальна, а "математична":), и она _движется_!
------ РАБОТА же Силы трения здесь равна нулю не потому, что _Путь_ якобы "неподвижной" т.О и равен 0, а потому что Работа в т.О (для Тела «колесо») определяется не одной только силой Fт, а _Равнодействующей_ВСЕХ_внешних_сил_ в этой самой точке! – Вот ОНА-то и равна НУЛЮ!:), так как Fт _всегда_ равна Fм(O) по модулю и противоположна по направлению (потому что всегда является просто её зеркальным отражением – реактивным следствием).

------ Для СИСТЕМЫ тел «Авто» единственной внешней силой является Fт(к).
( Тут я поправляюсь: для этой Системы тел конкретная ТП таки есть:), и это именно т.О. )
...и РАБОТУ здесь Fт совершает(!), причём вполне "законно": так как Путь (не-неподвижной:) т.О здесь равен Пути Системы.
....С точки зрения "чёрно-ящечного" представления о Системе, для Опоры(СО) относительные движения _внутри_ системы вообще не имеют никакого значения – для СО точка О данной Системы является (как ТП) просто _геометрической_точкой_ её внешнего контура-"терминатора":), являющейся с Опорой общей в каждое конкретное мгновение.

============================
Новый Взгляд проявил ещё один источник "парадокса" – МИФ О *НЕПОДВИЖНОСТИ* т.О!

ИВАНА! я жду "реакцию опоры" :))

2016-12-10 01:56:32 пишет:
+ + +
ТАБЛИЦА «точек зрения» (начинающему парадоксисту в помощь:)

с Т.З. «изнутри» (моя) :
-- Работу совершает Fм(A), которая приложена к "кузову" в ТП «Втулка» ("кузов" тащит "колёса", как неотъемлемую часть Авто);
-- Fтк обнулена Fм(О) и "не отсвечивает" (Путь - 0, Работа - 0).

с Т.З. «снаружи» (не моя:) :
-- Fтк (единственная _внешняя_F) приложена к *СИСТЕМЕ ТЕЛ* (не к т.О!) и совершает Работу по ЕЁ перемещению;
(кстати, в т.ч. Т.З. КоКоса).

с "косоглазой" Т.З. иваны:) :
-- один глаз видит Fтк «изнутри», другой глаз видит Fтк «снаружи» :))

2016-12-10 00:57:45 пишет:
P.S. (to igv)
Банальности про рулон это Вы как-нибудь иване втолкуйте. ....А лучше пускай в доказательство снимет ВИДЕО.... - новый Прогноз:
Дубль#1 : «реальность» : «ивана» -- 1 : 0 ("хм......")
Дубль#2 : «реальность» : «ивана» -- 2 : 0 ("ну блИиин!")
.......Дубль#3 : «реальность» : «ивана» - 3 : 0 ("да ЧТО ж ТАКОЕ!!! ...т.м.н.") :)))
---------------------------
и на посошок:
обратите внимание на правописание «также» и «так же» - в *грамотном* человеке всё должно быть грамотно:)

2016-12-10 00:50:05 пишет:
igv105 2016-12-09 06:42:28 пишет:
"......." -- с этим Вашим постом согласен полностью.
...и, мне кажется, я сейчас понял, в чём был камень преткновения между "нами неграмотными" и "вами грамотными" - и сейчас я попробую его чётко обозначить (раз уж вы с иваной не смогли это сделать для меня).
....И ещё продемонстрирую вырванный с корнем и препарированный т.н."парадокс" :)

------ сначала, кратко цитируя, резюмирую Ваш пост :
1) машину (тело «кузов»:) ДВИГАЕТ «давление вала на подшипник», - что я и нарисовал у себя как Fм(A),
2) ...а эту Fм(A) создаёт «момент электродвигателя» (тот самый КМ),
3) ...который, в конечном счёте и «совершает работу».
-- разве не об _этом_самом_ я битый...день тут распинался?:) -- РАБОТУ совершает КМ, - создавая Силу, движущую «кузов».
....Разумеется, небольшая часть этой Работы также тратится на угловое ускорение Массы колеса(колёс) - но не бесполезно: ведь эта кин.энергия точно так же потом израсходуется на удлинение Пути, после выключения зажигания.

(!) Ускорение авто равно F/m(авто), - но ведь в эту Массу автомобиля входит масса ВСЕХ его частей, разве не так? - в том числе и колёс: "локальный" ЦМ каждого колеса находится в его оси, и эта масса также ускоряется поступательно вперёд, синхронно с «кузовом». Стоит ли упоминать, что физическая Масса "сопротивляется" ускорению совершенно индифферентно к *причино-следственным связям Сил* и их "внешности" или "внутренности". Вот, имея в виду под «Авто» именно его как _полную_ Массу, я и писал, что машину ускоряет Fм(A)! По-вашему моё «Авто» это будет _масса_ «кузов(тело#1) + как бы "увекаемые" им колёса(тело#2)». ТП здесь конкретная - втулка колеса. - И всё правильно: Сила к ней есть, Путь есть - равно: есть Работа - подчёркиваю: силы Fм(A), или (раньше) КМ, отталкивающий т.А от виртуальной оси вращения - т.О (неподвижной поверхности).
Такое видение ситуации можно назвать взглядом с "внутренней" точки зрения.

------ если же отойти _в_сторону_ и рассматривать машину как *Систему тел* - т.е. с ВАШИМ пониманием, ЧТО есть для неё «внешняя сила» (а тогда, действительно, это Сила трения алоун:), - то «Авто» с _этой_ точки зрения мы должны рассматривать как "чёрный ящик" (как если бы вся машина была монолитным куском вещества и с контуром автомобиля)! - С такой ВНЕШНЕЙ точки зрения Fтк считается приложенной ко _всей_ Системе тел, т.е *точки приложения силы* как таковой нет(!) - вектор Fтк как бы "размазывается" на "ч.ящик" безраздельно (ну или он считается в ЦМ, не знаю, как по-вашему, грамотному:).

------ кода:
Т.н. "парадокс":) здесь возникает тогда, когда вы эти две несмешиваемые "картинки" - с двух Точек Зрения - пытаетесь "видеть" одновременно: естественно, всё двоится, "глаза в кучу", мигрень..., и...готов очередной *вброс* от иваны....(!) :))

---------------------------
Последней каплей к озарению послужило Ваше:
"Видимо движущими силами вы называете те которые совершают работу? Ну так тут внешняя сила работу не совершает, а внутренние совершают."
-- Высосанный из пальца "парадокс" оказался, если можно так выразиться, терминологическим словоблудием Автора:), смешавшего всё в кучу.
---------------------------
Если ещё чего тут придумаю, добавлю завтра.

ivana2000 2016-12-09 06:57:57 пишет:
ДД, как это ни странно, но центр рулона будет перемещаться поступательно в сторону тяги. Куда будет направлено вращение – смотрите в задаче про катушку.

ivana2000 2016-12-09 06:52:00 пишет:
igv105, Вы правильно пишите, что суммарный импульс системы, равный скорости ЦМ Vc умноженной на общую массу системы M, определяется только внешними силами. Будем считать, что массы и размеры вращающихся частей (колес, валов, шестерней, ремней и.т.п.) пренебрежимо малы. Тогда, можно считать, что все «точки» авто движутся поступательно вдоль дороги с одной и той же скоростью Vc. Просуммировав величины Mi·Vс^2/2 и вынеся Vс^2/2 за скобки, получим полную кинетическую энергию

T = (M1+M2+...)·Vс^2/2, или
T = M·Vс^2/2.

С другой стороны, импульс автомобиля тоже определяется через скорость ЦМ

P = M·Vc

Сравнивая выражения для T и P приходим к формуле

T(P) = P^2/(2·M)

Сила трения изменяет P, Fтр=dP/dt=M·dVc/dt, а следовательно, в силу зависимости T(P), меняет и T. Но T может меняться только за счет работы каких-то сил, а вот сила трения никакой работы не совершает.

igv105 2016-12-09 06:42:28 пишет:
"новая вводная: это ЭЛЕКТРОмобиль, вал ротора которого составляет с осью ведущих колёс единое целое"
Тут два тела выходит - кузов автомобиля со статором электродвигателя и колеса с валом и ротором. Для кузова внешней силой будет давление вала на подшипник. Она же определяет его ускорение. Для колес с валом внешней силой будет все та же сила трения, давление со стороны кузова, есть еще внешний момент электродвигателя, причем проекций электрических сил создающих момент и действующих на обмотки ротора равна 0. Что не помешает этому моменту сил совершать работу. Ускоряться разные точки колеса будут по-разному под действием всех вышеперечисленных сил да еще под влиянием межмолекулярных взаимодействий конечно.

" Что, рулон в сторону тяги ПОКАТИЛСЯ? "
Не покатится. На рулон будут действовать две силы - сила нашей тяги и сила трения, они друг друга и уравновесят.

"движущую авто Силу, которую она порождает, можете считать точно такой же "внешней", как буксировочный трос для машины с пустым бензобаком."
Нет. Внешними силами по определению считаются те силы с которыми тела не входящие в систему действуют на тела принадлежащие системе. Видимо движущими силами вы называете те которые совершают работу? Ну так тут внешняя сила работу не совершает, а внутренние совершают.

"вы уж как-нибудь разберитесь/определитесь: таки «Да», или таки «Нет»..:), - «чего» она ускоряет, или «ничего»."
Тут надо договориться что мы понимаем под термином "сила ускоряет". Есть второй закон Ньютона в формулировке сила равна масса на ускорение. Сформулирован этот закон для материальной точки на которую действует сила(сумма сил). Так что "сила ускоряет" означает ненулевое ускорение материальной точки под действием суммы всех действующих сил. У точки к которой приложена сила трения нет горизонтальное ускорение равно нулю, поскольку помимо силы трения к этой точке приложены те самые силы межмолекулярных взаимодействий. На практике удобно пользоваться обобщением второго закона - внешняя сила равна скорости изменения импульса системы. Не будешь же каждый раз дробить тело на матточки. Так что сила трения в данном случае ничего не ускоряет, но меняет импульс. Разумеется можно и по-другому определить термин "сила ускоряет", например "сила приложена" = "сила ускоряет" причем нулевое ускорение тоже ускорение. Только все это уже избыточно, достаточно трех законов Ньютона.

2016-12-08 20:59:08 пишет:
(c) igv105 2016-12-07 20:30:11 пишет:
"автомобиль это сложная система тел, которые ускоряются по разному."
-- это "подпускание туману" является не более чем попыткой замаскировать своё непонимание дымовой завесой "умных" слов.
Ну так я вам эту *систему* упрощу, не волновайтесь, - новая вводная: это ЭЛЕКТРОмобиль, вал ротора которого составляет с осью ведущих колёс единое целое. (Это если вы не понимаете, что _суть_ предмета ивановского "парадокса" это не затрагивает никак. -- "Авто" (или *кусок железа с моторчиком*) - здесь это физическая Масса, получающая Ускорение. НАРИСУЙТЕ ВЕКТОР СИЛЫ, это Ускорение вызывающей + от Точки _машины_(не колеса!), к которой он приложен (на модели), - и назовите эту Силу по её *физическому имени*!
....В споре о том, сила ЛИ это трения, вас, прохвесоров, может "побить" обыкновенный рулон туалетной бумаги. - Поскольку факт того, что Сила трения приложена исключительно к точке касания Опоры и Колеса признаётся всеми, предлагаю такой наипростейший Опыт: возьмите новый рулон туалетной бумаги, отмотайте ~полметра; положите рулон на стол, растянув отмотанный кусок по его поверхности; затем потяните рулон за отмотанный конец (не приподнимая его) с силой, ещё НЕ приводящей к скольжению рулона по столу. - Что, рулон в сторону тяги ПОКАТИЛСЯ? - Мой прогноз (с вероятностью 100%:), что НЕТ. (!)...Но ведь ваше усилие абсолютно точно играет роль Вектора Силы трения, действующей на колесо! - ....Так может, всё-таки, «в консерватории что-то подправить»?...:) -- Другими словами всё что вы, "абразованные", тут понаписали, всё это очинно справедливо... - для *рулона туалетной бумаги*!:)...(или для *куска железа БЕЗ моторчика*:))

igv105 2016-12-07 20:30:11 пишет ЕЩЁ! :
------ перл №1 ------
"Сила трения в данном случае ПРИЛОЖЕНА к СИСТЕМЕ ТЕЛ называемой автомобилем"
+ + +
"Сила может ускорять _Только_Ту_ТОЧКУ_ к которой ПРИЛОЖЕНА, а тут и скорость и ускорение Точки Приложения равны 0, ..."
= = =
игв, я заметил, по колдунству вы просто специалист...:)) : какая волшебная(!), блин, Сила - к *системе тел* Сила _приложена_ исключительно в ТОЧКЕ (её, *системы*!), которую ускорить она НЕ может - НО *система*(т.е. все_остальные_её "точки", на которые она НЕ действует) при этом каким-то непостижимым образом УСКОРЯЕТСЯ...! - просто СтрАх и УжОс!!! (а ещё покажете?!:)
------ перл №2 ------
"... Не имеет смысла говорить что ЭТА СИЛА (трения) _УСКОРЯЕТ_ автомобиль. ..."
(!) + + +
"..., так что НИЧЕГО ОНА _НЕ_ УСКОРЯЕТ."
= = =
вы уж как-нибудь разберитесь/определитесь: таки «Да», или таки «Нет»..:), - «чего» она ускоряет, или «ничего».
------(№1+№2 по смыслу равно: «Вот стою я тут перед вами, простая русская баба....» (блондинко...:) )

"Единственная внешняя сила - сила трения."
-- Непонимаемое Знание зовётся «Догма», а для вас - «Иван Сусанин»:)
Единственная внешняя сила... - "для прицепа" надо добавлять! Т.е. *куска железа _без_ моторчика*, как я уже сказал :)
-- ЛЮБАЯ Сила, совершающая Работу - это _результат_ расходования Энергии. В автомобиль эта Энергия попадает ИЗВНЕ через пистолет+шланг бензоколонки, становясь "внутренней" чисто номинально. Так что и движущую авто Силу, которую она порождает, можете считать точно такой же "внешней", как буксировочный трос для машины с пустым бензобаком.

Конечно, без трения машина _не_ поедет, но ОНО ли её _толкает_? - Безусловно нет: оно является только передаточным звеном, не более. ....А то так вы с иваной договоритесь до того, машину двигает Сила межатоммарного сцепления - чего уж на силе трения-то тормозиться!, в причино-следственной цепочке...:))

--------------------------
P.S. "Пересыпанность" какого-либо поста заумными физическими терминами никакого впечатления на меня не производит, так как мыслительные спекуляции я вижу "за 100 вёрст", в какие "одежды" они бы ни рядились:). ....А человек, который способен цитировать по памяти словарь Даля, но при этом не в состоянии составить из кубиков слово «МАМА», вызывает только ...сострадание (потом, после... :).

< 1 2 3 4 > ...5

Добавьте комментарий:
Автор:

Комментарий:

Пожалуйста, введите символы с картинки:
(подтверждение не требуется для зарегистрированных пользователей)



 





Обсуждаем

  Задача Задача для связиста:
KoKos : [скрыто]
ivana2000 : [скрыто]
KoKos : [скрыто]
Задача Может ли такое быть?:
не представился : [скрыто]
не представился : [скрыто]
ivana2000 : [скрыто]
Задача Задача для связиста:
не представился : [скрыто]
Задача Может ли такое быть?:
не представился : [решил задачу]
Задача 100 мальчиков на 100 комнат:
МИСТЕР ТУПОЙ : [скрыто]
Задача Может ли такое быть?:
не представился : [скрыто]
ivana2000: Да.
не представился : [скрыто]
ivana2000: Верхняя фигура является объектом, нижняя – его образом (отражением) в зеркале.
Задача Интересно:
Вероника : [скрыто]
Задача Взлёт или посадка?:
KoKos : [скрыто]
Задача Что изображено 2?:
Иван : [скрыто]
ivana2000: Да, но есть еще кое-что.
Задача Взлёт или посадка?:
KoKos : [скрыто]
Админ: :) Может, сразу в ракетную шахту паркуется?



Реклама



© 2009-201x Логические задачи