"Логические задачи" - это познавательно-развлекательный проект для непрокисших мозгов. Задачи на логику, нестандартное мышление. Не всегда самое очевидное решение - правильное. Но иногда всё оказывается проще, чем кажется на первый взгляд.

Задачи на логику и сообразительность




О сайте
Гостевая книга
ЧаВо

Пользователи
RSS

Поиск на сайте





запомнить меня
Зарегистрироваться


Задачи



Данетки


Текущие:

  «Геометрическая»
  Высказывание Ломоносова
  Наверное, не про яблоки
  Комерция
  Везде градусы
  Вагончик тронется, вагончик тронется..
  Спасибо медикам и католикам))
  Специальная купюра
  Студенческая смекалка
  Эллипс vs Круг
  Современные технологии. Немецкий стандарт.
  Спортивная
  философская
  Про газету
  печатная монета
  Купюра евро
  Древние изобретения
  Биометрические паспорта
  Новый глава
  В далеком созвездии тау Кита... 8)))
  Огородное
  Средневековое строительство
  Жестокое наказание
  Их нравы - 4
  Европейский стандарт

Разгаданные недавно:

  этот модный тандыр
  Из Что-Где-Когда
  Может ли такое быть?
  Что изображено?
  Да на тебе пахать надо!


Справочная



Признаки делимости
Площади фигур


Реклама






задача: Несчастная собака - 2

Задачу прислал: Админ


Сложность: средняяВ прошлый раз собака выкрутилась. Усложняем задачу. В каком режиме надо бежать собаке, чтобы привязанная к хвосту сковородка не билась об асфальт? Считаем, что собака бежит строго горизонтально, сковородка - классический маятник (мат. точка), длина веревки - втрое больше чем высота, на которой она привязана. Стоять на месте собаке не позволяют злые хулиганы.



Ответ





Решение задачи





Ваши ответы на задачу


ответов: 31

< 1 2 >

2016-12-26 22:25:46 пишет:
хочу продолжение (!!!)

KoKos 2012-09-18 06:11:26 пишет:
В этом случае я даже спорить не буду - при НЕускоренном движении на малых скоростях, компенсирующей силе просто неоткуда взяться. ;)
   Админ: согласен

KoKos 2012-09-18 06:06:04 пишет:
А что касается малых скоростей, то там и не нужно ничего компенсировать - Вы же сами ставите упор на ускорение. ;))) А при ускоренном движени, особенно, если неплохо ускоренном, - "малые скорости" кончаются довольно быстро. ;)))

KoKos 2012-09-18 05:54:53 пишет:
Админ, кажется, до меня дошло, где у нас нестыковка. 8))) Может оказаться действительно в неучете сил - собственно, есть еще сила натяжения (упругости) самого подвеса. На собаку не действует, точнее, не учитываем, поскольку бедняга все компенсирует. 8))) От собаки вдоль подвеса не передается в качестве ускорения. Но может действовать на саму сковороду, обеспечивая дополнительное (не переданное собакой) ускорение вдоль подвеса. Я еще покумекаю над этим вариантом и тогда вынесу окончательный вердикт.
   Админ: Не, я считал веревку нерастяжимой. Иначе можно вообще увязнуть.

KoKos 2012-09-16 18:52:17 пишет:
Эммм??? А я про что говорю? 8)))
   Админ: Посыл: "Строго горизонтальным *обязано* быть положение самой веревки." Следствие: "Админ: тогда (на малых скоростях) не найдется силы, компенсирующей силу тяжести". Вывод: веревка не может быть горизонтальна. Похоже, пора сделать паузу. Воскресенье же, вечер :)

KoKos 2012-09-16 18:33:33 пишет:
Нет, нет, нет и еще раз нет. Я плохо выразился. :( Просто уже мозг вскипает потихоньку... 8))) Строго горизонтальным *обязано* быть положение самой веревки.
   Админ: тогда (на малых скоростях) не найдется силы, компенсирующей силу тяжести

KoKos 2012-09-16 18:13:55 пишет:
Пффф... Сдаюсь :((( Может, вернусь еще потом, на свежую голову, - и придумаю какой убедительный аргумент... Но все же "на бреющем полете" сковорода за собакой может лететь лишь горизонтально. ;) Пока что на этом точка. Сорри.
   Админ: Летит-то она горизонтально, но веревка расположится с наклоном. Угол наклона меняется от вертикального расположения веревки при постоянной скорости (нулевом ускорении) - при этом сковородка едет по асфальту приближаясь к горизонтальному при ускорении стремящемуся к бесконечности.

KoKos 2012-09-16 17:24:50 пишет:
Угу, именно так. :) Иначе напряжение на подвес, вызванное неравными горизонтальными составляющими ускорений на двух концах буде возрастать до бесконечности, и в какой-то момент таки превысит предел прочности подвеса. :)
   Админ: Воооот. Мы же (с ivana2000, я надеюсь) утверждаем, что на малых скоростях такое тоже возможно. И механика здесь такая:
Собака движется с горизонтальным ускорением A. Посредством веревки собака действует на сковородку с силой F. Эта сила направлена вдоль веревки. Для сковородки она раскладывается на составляющую, компенсирующую силу тяжести и составляющую, заставляющую двигаться сковородку горизонтально на бреющем полете с тем же ускорением А. Сила -F действует на собаку, раскладываясь на вертикальную составляющую, которая нам не важна, поскольку через собаку действует на землю и горизонтальную, которую собака создает двигаясь с ускорением А. Таким образом, для всех участников все благополучно - все в итоге движутся в одну сторону с одинаковым ускорением, на веревку силы действуют в разные стороны вдоль волокон. Собака и веревка нулевой массы, поэтому считаем, что других сил нет. (Можно и обозначить какую-то массу для собаки, это удлинит выкладки, но приведет к тому, что она нам окажется не важна как и вес сковородки). Дальше - считаем требуемое ускорение исходя из угла наклона веревки. Итак: сковородка полетит СРАЗУ, даже на малых скоростях, достаточно лишь двигаться собаке с ускорением. При достижении космической скорости, дальше ускорять сковородку нет смысла, с этим соглашусь. Наверное, и где-то на больших скоростях надо уже начинать учитывать центробежные силы, но как-то не предполагал это в рамках данной задачи. Вот так.

KoKos 2012-09-16 17:05:44 пишет:
Веревка, если не рвется, :) движется в горизонтальную плоскость и там занимает устойчивое положение. На первой космической скорости. В противном случае она рвется. :)
   Админ: Ну хорошо, с космической скоростью смутно-понятно. Таким образом, вы фактически утверждаете что в рамках концепции плоской земли, где сила тяжести направлена строго вертикально воспарить сковородке движемой собакой не удастся в принципе? Она может лететь только благодаря тому, что земля шарообразна?

KoKos 2012-09-16 16:55:44 пишет:
Разорвет не собаку, а веревку. XD О чем я уже и говорил. ;) Переходить к силам нет смысла - сейчас еще прийдется учитывать силу трения, силу сопротивления вязкой среды (атмосферы) и т.д. и т.п. 8))) Именно - вся фишка в том, что рассматриваю я результирующее ускорение. Вами же четко обусловленное в задаче. Как сумму приложения всех (не)вообразимых сил. И Вы так и не ответили на мой вопрос - какая сила будет передаваться по веревке, если масса собаки нулевая? ;)
   Админ: Как же не ответил, когда ответил: от массы собаки эта сила не зависит. Эта сила обусловлена исключительно массой сковородки и наклоном веревки. Так в итоге все к ускорению и сведется. Ну забудьте Вы про собаку. Скажите, куда движется веревка?

Админ 2012-09-16 16:39:46 пишет:
Ускорение не может "действовать", ускорение либо есть, либо нет как результат суммы действующих сил. Перейдите к силам а то собаку нашу разорвет по частям.

KoKos 2012-09-16 16:38:09 пишет:
Админ, это Вы пошли по неверному пути. ;) Сила у нас равна массе на ускорение - правильно? ;) Причем масса - скаляр, то есть сила и ускорение - сонаправленные векторы. Какая сила будет передаваться по веревке, когда наша сферическая собака в вакууме НУЛЕВОЙ массы будет двигаться с ненулевым ускорением? ;)
   Админ: Нулевая масса у собаки или нет - значения не имеет, поскольку у нее жесткая опора и сколько сил она потратит на своё ускорение неважно. Нас интересует сила, с которой она тянет веревку. Тянет вдоль веревки, компенсируя вес сковородки в вертикальной плоскости, и вынужденно разгоняя ее в горизонтальной до общего ускорения системы. Не важно, к собаке веревка привязана или к железнодорожному вагону - требуемое ускорение будет одно и то же.

KoKos 2012-09-16 16:22:27 пишет:
Админ, перпендикулярная составдяющая *действует* !!! Именно она, вместе с продольной, позволяет собаке двигаться горизонтально, как обусловлено. Но она не передается *вдоль* сцепки! :) Ибо она перпендикулярная! :)))
   Админ: Повторюсь, вы верно рисуете СИЛЫ, но почему-то говорите об ускорении. Всё у нас движется горизонтально, поэтому ускорение направлено исключительно горизонтально. А сил разных много.

KoKos 2012-09-16 16:17:58 пишет:
Задам очень простой вопрос, для всех любителей жестких (вагонных :) сцепок. Вы хоть один раз видели железнодорожную *станцию* с непрямыми путями? А почему? ;)))
   Админ: Не уловил. Никто не говорит, что сцепка жесткая. Собака действует на веревку исключительно вдоль нее, это факт и с ним никто не спорит. Считая, что веревка ничего не весит, эта СИЛА передается сковородке полностью. На ней раскладывается на вертикальный и горизонтальный вектора. Горизонтальный - это масса сковородки* ускорение движения (горизонтального, собаки). Вертикальный - это масса сковородки*g. Массу сокращаем, ускорение собаки вычисляется.

Админ 2012-09-16 16:17:45 пишет:
Я понял, где вы пошли по неверному пути. Нельзя проводить операции с ускорением, как с силой. Раскладывая ускорение, на две части, и заключив что одна из них действует на веревку вдоль, а другая не действует вообще, вы загнали себя в ловушку. Фактически, вы заключили, что веревка двигается отдельно от собаки, туда, куда показывает стрелочка. А это же явно не так, ускорение веревки, собак и сковородки одинаково. Раскладываются лишь силы, действующие в разных точках. Рассмотрите свой чертеж с точки зрения сил, и всё встанет на место.

KoKos 2012-09-16 16:14:16 пишет:
Ну тогда в руках было, без мыслей. XD "Админ: Если бы на сковородку действовала только горизонтальная составляющая, то..." - Ваш собственный комментарий на "KoKos 2012-09-16 15:28:24" ;) Будете выкручиваться? :)))
   Админ: Это было в ответ на: KoKos 2012-09-16 15:28:24 пишет: ".. Ну, не может горизонтальное ускорение передаваться в полной мере по наклонному подвесу, не? Это не очевидно?". Но на самом деле, мне надо было написать: "Как раз может, так как передается". Но я-то имел ввиду силу. Сила не может передаваться, а ускорение - передается. Система с ускоряющейся собакой придет в равновесие, сковородка будет парить, ее тяжесть будет передаваться земле собакой. Вот такие чудеса.

KoKos 2012-09-16 16:00:49 пишет:
Эм... Админ Вас опять глючит сегодня? 8) Прошу прощения, но покажите мне, пожалуйста (можно на моем же рисунке ;))) - где я сказал, что на сковородку действует лишь горизонтальная составляющая??? 8)))
   Админ: Это вы предположили, что мы с ivana2000 так считаем. Я лишь уверяю, что и в мыслях такого не было :)

KoKos 2012-09-16 15:37:10 пишет:
В полной мере оно передастся лишь при горизонтальном же подвесе, но тогда нас вообще не интересует ни длина подвеса, ни даже само ускорение. :))) Тогда-то мы и работаем в режиме "свободного полета под действием силы тяжести" и интересует нас лишь первая космическая скорость. А при чем здесь скорость звука, я вообще недопонял. 8))) Это в первой задачке было условие "чтоб собака не слышала". Во второй же условие "чтоб сковорода не билась". Это две бо-о-ольшие разницы. ;)))
   Админ: Потом, если мы говорим об ускорении, то замечу, что ускоряется собака строго горизонтально, вертикальное ускорение собаки равно нулю. Так что правильнее будет оперировать приложенными силами. А ускорение собаки в итоге и по модулю и по направлению равны ускорению сковородки. На счет скорости звука - согласен, реплика была лишняя :)

KoKos 2012-09-16 15:28:24 пишет:
Админ и ivana2000, ну так вот, вы обое неправы. :) ivana2000, как нетрудно заметить, я вообще не учитываю никакие силы. Я рассматриваю результирующее ускорение собаки в плоскости горизонта под действием *всех* возможных сил, в том числе и пинков хулиганов :))) - это красный вектор. Далее я его раскладываю, чтоб получить вектор ускорения передаваемый вдоль нашей жесткой веревки. И на другом конце веревки я этот переданный вектор раскладываю вновь, чтобы получить вертикальную составляющую, призванную скомпенсировать собой ускорение свободного падения. Поскольку сковорода у нас не Карлсон, а материальная точка. ;))) И больше никакие силы на нее не воздействуют, кроме силы тяжести и силы тяги собаки, именно через веревку и переданной. ;) Вы же обое отсчитали только нижнюю часть рисунка и на том успокоились. XD Ну, не может горизонтальное ускорение передаваться в полной мере по наклонному подвесу, не? Это не очевидно? 8)))
   Админ: Если бы на сковородку действовала только горизонтальная составляющая, то шансов оторваться от земли у нее не было бы. Как раз потому, что сила действующая на нее посредством веревки направлена вдоль нее, возникает составляющая, направленная против силы тяжести. Так что аргумент не принимается. Горизонтальное ускорение передается не полностью, но пропорционально ему, при этом его значение нас не интересует, поскольку нам достаточно высчитать один катет, зная другой и угол наклона веревки. Кстати говоря, вес сковородки в итоге приходится компенсировать собаке, но в рамках задачи это значения не имеет.

ivana2000 2012-09-16 09:46:12 пишет:
Для KoKocа. 1. Если Вы считаете, что для того, чтобы сковородка не билась об асфальт она должна двигаться с первой космической скоростью (ПКС), то это неверно (вертолеты летают с гораздо меньшей скоростью). Понятие ПКС подразумевает движение только под действием одной силы - силы тяжести, здесь же случай другой. 2. Сила, а значит и ускорение, может изменяться мгновенно (в отличие от скорости), т.е. сковородка мгновенно компенсирует, напрвленную вниз, вертикальную составляющую ускорения составляющей ускорения со стороны веревки, направленной вертикально вверх. 3. В верхней части вашего рисунка вы не учитываете еще одну составляющую ускорения собаки, а именно - составляющую, придаваемую собаке силой реакции асфальта, направленной вертикально вверх.

   Админ: Какие силы действуют на собаку, значения не имеет - она их успешно компенсирует.

< 1 2 >

Добавьте комментарий:
Автор:

Комментарий:

Пожалуйста, введите символы с картинки:
(подтверждение не требуется для зарегистрированных пользователей)



 





Обсуждаем

  Задача Какой высоты стол:
Kitty : [скрыто]
Задача про животных:
Kitty : [скрыто]
Задача Какой высоты стол:
Барсик Мяу : [скрыто]
Задача про животных:
не представился : [скрыто]
Задача задача об игроках:
K2 : [скрыто]
Задача Кот ученый и мышка в норках:
K2 : [скрыто]
Задача Ириски из кармана:
K2 : [решил задачу]
Задача Многопараллелепипедов:
K2 : [скрыто]
Задача Какой высоты стол:
K2 : [решил задачу]
Задача Кирпич на пружинке:
Вася : [скрыто]
ivana2000: А нельзя ли по подробней?
Данетка Биометрические паспорта:
Сергей : [задал вопрос] -[нет]
Задача про животных:
Барсик Мяу : [решил задачу]
Задача Какой высоты стол:
R-2 : [скрыто]
Админ: можно взять среднеквадратичное или золотое сечение.
R-2 : [скрыто]
Админ: слабоватое обоснование
Задача Три подозреваемых:
Виталий : [скрыто]



Реклама



© 2009-201x Логические задачи